2017年 11月 28日，中国科学院公布年度院士增选结果。癌症生物学家， 杜克大学终身教授王小凡当选为外籍院士。人们熟知王小凡，不仅因为他在肿瘤微环境、癌症转移分子机制等多个领域的学术贡献，更由于他长期以来在不断推进中国科研院所、高等院校的科学评价体系改革方面所做的努力。
北卡州温和的初冬下午，王小凡教授如约在杜克大学的实验室里等候我们。简单寒暄之后，王教授就开启海外留学路之前，学生与家长必须看清想透的几个问题谈了自己的观点。
王小凡教授
科研队伍要人尽其才
航（刘航）：王教授，您好！感谢您抽出时间接受我们的采访，也对您当选中国科学院外籍院士表示祝贺！在我们眼里，科学家、教授一直是非常令人羡慕的职业。可能是我最近一直在做海外教授访谈的缘故，连我三岁的女儿现在跟别人聊天都在宣布：“我将来要当教授！”但我们看到，您近年来力主的中国科学评价体系改革实际上是在优化科研队伍的组合，这是为什么？
王（王小凡院士，以下简称“王”）：我们是在以人为本的前提下，把适合担任引领科研课题组的研究人员选择出来重点支持。中国现在已经出现了 130万人的科技队伍，但实际上其中人员的结构布局有很多问题。突出的是科学家队伍过于庞大，需要精简优化，从而把资源利用效率提高。
王小凡于 2017 年被增选为中国科学院外籍院士
航：有些科研人员不适合引领科研课题组，去干吗？
王：我们认为不是所有的科研人员都需要成为引领潮流、进行原创性研究的科学家。有的科研人员可以承担具体的教学任务；有的可以去从事辅助性科研工作，如服务于仪器技术平台；有的可以进行具体的成果转化。所有这些工作都有其特定的价值，因此人才评价标准需要多样化，从而达到人尽其才的目的。
航：之前单一的标准是什么？
王：以往大家都抢着跟风做热门课题，从而能在有影响的期刊上发文章。这可能导致一个国家的科技政策和投入，最终被几个高影响因子期刊的编辑按个人对某些领域的喜好来引导和决定。这种状况十分危险。
再有是对海外文凭的过度迷信。有很长一段时间，甚至在中国最好的大学、研究所，也是只要在国外拿到博士、博士后的学位一回去，就直接给正研究员、正教授的待遇，这是不合适的，需要在遴选和提升制度上补课。另外，多年因循的“教授终身制，科研人员铁饭碗”也无益于科教队伍持续激发创新活力。
航：这对于仍幻想靠海外文凭回国扎进高知队伍，想着从此就进入保险箱的人来说可不是个好消息。
王：在国外读研究生、当博士后做得很成功，并不代表你能够当学术带头人。如果我们把他的职称、待遇定得过早过高，又几十年只升不降，那么这些地方必然人满为患，真正好的科研人员反而进不来了。中国很多地方的实际状况就是：大学和科研院所不停修新楼，修完马上被填满。国家现在也觉得受不了，肯定不能老靠扩大规模、修新楼来解决问题。这一点，中美两国面临同样的问题， 中国更突出一些。不早解决这些问题，将陷入恶性循环，无益于科学发展，也存在重大的经济风险。
航：130万人的科技队伍……对比成果产出来说的确不难想象，这里面滥竽充数的人和项目有多少。
王：所以当年我回国到有关部委反映调研结果，领导们都大力支持关于人才遴选和提升制度的改革。他们说：“你讲的这个太重要了，一定要有一个科学的评价体系。”因为他们看到底下一些科研院所和学校，就是不断向上反映说教授和课题组长位置不够、国家支持科研的资金不够。可是国家再拨多少钱也会被很快吞掉，却没有显著的科研产出或人才布局的提高。有统计数字表明，一些单位科学家和教授目前年平均工资三十几万元，这不低啦！国家已经给了很多钱，但缺乏遴选与提升的科学制度就会降低科研领域投入资金的效果。
航：听您这么一说，科研队伍的问题似乎很严重。我们的读者大多是留学生或准留学生，真不知道他们还要不要往这个“看上去很美”的领域挤。
王：当然，我们的正面宣传也要加强，现在还很不够。我在调研的过程中就发现，现在我们科学家做的好多事情，社会上也不见得知道。关键还是要建立一种科学的标准。瑕不掩瑜，科研教学队伍整体发展还是蓬勃向上的，对国家进步的重要推动作用毋庸置疑。
而且我们改革评价体系的宗旨是“优化调整用人机制和岗位职能”，一方面是为了提高国家科研投入的效果；另一方面也为了帮助每一个科研人员最大限度地发挥个人的能力与优势。在实施过程中，这些改革也受到很多科研人员的欢迎。比如一次我们到国内某研究所去做测评，有一个导师就跟评估组说：我求求你们了，给我解除之前这个非要让我带研究生的要求吧，我本身是做平台的，结果现在我有二十几个学生，每个都要发文章，这种规定让我们“压力山大”，搞得两边都做不好。
航：很多教授就是所在院系的招牌呀！我们当年上课，也是冲着名教师、大腕儿的课去选。这个观念要改变，看来不怎么容易。更何况万事开头难，您的测评，一开始是如何开展的？
王：最早是中科院从 2005年开始做的，但从 2008年开始系统性地做这一工作，通常是由我牵头组成根据被评对象的科研领域遴选的海外专家团队。针对研究型大学，我们以清华大学的人事制度改革为起始点，并先后在北大、上海交大、复旦、浙大等五所顶尖大学展开科学评价体系改革试点工作。在中科院，我们系统地评估了十多个从事生命科学研究的院所，有些所每五年评一次，已评过三次了。一个研究所，几十个研究员全部过一遍，每个人都要有完整系统的测评，最后要分类：是 A类，增加资助；B类的、C类的都有相应的固定经费支持标准；如果你是 D类的，那么你的课题组可能就要面临着关门。与此同时，我们也强调了以人为本，对于不合适作为学术带头人的科研人员，我们建议他转岗， 就是说我们承认这个人有他的价值，但是不能一直待在一流的高校和科研院所， 可能要换个地方或去做科研服务、平台管理等。
航：清华大学在这项改革方面也是开了风气之先。那么多专业，新评价体系的制定必然有大量的工作要做。
王：建立理科的评价体系还相对容易，不少国外的先进经验可以借鉴。工科、文科就挺难的，文科的教授这个说我出了本书，那个也说我出了本书…… 结果一度还闹出笑话。有人建议说互联网上的点击率也要算……我们的评价体系必须要科学、理性，并且对国家科研文化事业发展全面负责，不能只倾向热门专业。工科、文科与理科的学科特点不同，需要进一步摸索最适合这些学科的评价方法。文科中有些冷板凳的专业，也应该设计出合理的评价体系，让该坐的人坐得住，要用实际的政策鼓励支持他坚持下去。这些方面我们国家还有很多工作要做。
航：这听起来是件得罪人的事儿，但又必须有人去做！
王：重要的是所有的学科，最终都得趟出适合每一学科发展的路来。我时常想到当年讲改革是“摸着石头过河”，确实很有道理。很多东西由于文化和制度的不同，美国和西方的经验不能全盘照搬。
你向往的美国（西方），正进入一个动荡和迷惘的时代
航：您说现在从美国再回去的博士、博士后我们需要定期评价，通过实践检验进而选择出真正的科研领军人物。某种程度上是否也意味着我们已经开始不再全盘推崇美式的高等教育？
王：美国的高教制度，固然有许多值得我们学习的地方，但也存在诸多弊病，不能不加甄别地全搬回去。诚然美国一流大学里这种启发式的教学，为有创造性思维的人提供了成长的土壤，这种把所有人都培养成演说家的互动式教育很吸引人。但从小开始，所有人都这么来教，都是按培养 CEO的模式来教育，这并不完全适应一个国家经济全面发展的需求。
反观咱们的教育，更多强调“背”。从前还有人说要培养科学家，我说：“科学家是能培养的吗？”科学家的成长过程是需要给他土壤，让该出头的出头，可不是能够教出来的。美国这种教育，的确能够培养人对未知事物的探索欲望，培养好奇心，这也是成为科学家的必要条件。但如果把所有人都培养成这样，那对社会的发展，特别是对中国来说就不见得是适合的。一个社会需要大批能够把技术含量高的工作做好的人，但美国这种体系培养不出足够数量这样的人，这是美国教育的一个问题。
航：所以美国把 iPhone研究出来，然后送到中国去大批量制作。特朗普说要把制造业拿回美国，看来也只是说起来容易做起来难。
王：只有在中国，这种比较高等的技术工人几十万甚至上百万个也能够比较轻松地找到，在美国大城市里想找到成批这样的人相当费劲。很多人的数学知识可能连我们中学水平都达不到。比如我们招的研究生，如果是美国本地的学生， 常常在做非常基本的运算中都可能出问题！社会上更是这样，我还记得一次我到外地出差，在路边买个汉堡包，付钱找零时，大概就是个一百以内的加减法吧， 那个卖东西的小伙子琢磨了半天，又跑到后面去拿了计算器打了好一通，才说了个数，结果还说错了……天呐！这种情况在中国就不可能出现。
航：这大概也需要兼顾平衡吧。未来中国高水平科技原创越来越强，再加上庞大的科技工人基数，或许会在竞争中赢得上风。那么在您看来，除了美国，哪些国家在基础教育方面做得相对更好一些呢？
王：德国做得比较好，也比较残酷一点儿，他们的年轻人 18岁的时候就要分流，你未来要上高中读大学的，未来上中专做技工的都很明显地在这个年龄段就分开了。所以这个国家到现在，他的国际竞争力仍然很强，制造业做出来的东西，全世界都愿意买。健康合理的社会结构是：大多数人，需要在各行各业中做高素质的工匠。高等教育方面，多数大学的任务就是培养一大批素质比较高的人就达到了目的。真正的科学家，需要的是合适的土壤，有这个环境他自然会冒头。再有你看日本，我在很早的时候去过那个国家，当时在新干线换乘站看到在那么复杂的系统里，所有人都有条不紊地按秩序行动，丝毫没有混乱和拥堵。我深有感触，对一个国家的教育来说，最重要的还是国民整体素质的提高。
另外，在柏林墙还没有被推倒的时代，我亲身到过东柏林、西柏林访问。就经济发展而言，当年东德（民主德国）的暗淡萧条与对面西德（联邦德国）的灯火辉煌、活跃繁华直接形成了鲜明的对比。两者走截然不同的道路，几十年的时间，僵化的经济制度的确是制约了人的创造力。
航：近年来您对东、西方的社会制度也有新的反思？
王：那肯定要有！我觉得中国现在经济越来越强大，也在逐渐找回文化传统的自信，从制度来讲，西方这一套的很多弊病现在都开始暴露。你看现在的美国政府，基本上是一个半瘫痪的状态。因为你知道英文的“Democracy”（民主）本来跟一个词在意义上是连着的，就是“Compromise”（妥协）。没有妥协，就相当于瘫痪。最后搞得就是两党我想把你搞下去，你想把我搞下去，执政者根本无暇深入地思考国家的发展战略，整天都是想着如何赢得选举这些事情。这其实是给了中国赶超的时间。同时，他们那些一贯标榜舆论监督和新闻专业主义的媒体呢，往往又有一个很不好的心态，动辄拿意识形态说事儿。
航：西方好像做惯了老大，几乎听不进去不同的声音。
王：对比非常明显，像我们回到中国针对科研、教育提意见，很多时候都是尖锐的批评，但我们政府的主管领导，乃至下面各个科研院所、高校的负责人都很虚心和坦诚。他们经常说：“我就要听真实的，有缺陷的地方，我愿意听你的建议，至于最后采纳不采纳，我自己再甄别，你但说无妨。”能有这样的觉悟很重要！
但是西方国家对自己的问题如果连承认都不愿意承认，这个就麻烦了。他认为你们中国这样的社会制度就是不如我，什么都不如我。结果自己的很多问题，他不能够真正正视。比如黑人的问题，是不是都是由于种族歧视来的？把雕像拿掉（杜克大学拆除了南北战争中南军领袖李将军雕像）就解决问题啦？显然不是。[一年后，北卡罗来纳大学教堂山分校标志性的“沉默山姆”（南北战争时期，南军学生兵雕像）也被推倒。] 人们反复针对这个雕像的问题纠缠来纠缠去，真正黑人面临的实际问题：贫困问题、家庭问题有谁去深刻剖析想出办法解决？黑人家庭几乎 40% 是单亲，一旦形成单亲，一个母亲那么忙，孩子显然要出问题。这些问题不从根本上解决，就会不断产生出新问题，犯罪都跟着贫穷在一起。现在大家却都纠缠雕像这样的象征性问题，认为所有的问题都是因为歧视， 那很多白人也不服气呀，所以最后特朗普这样的总统上台这是自然的。
另外，像我一直比较欣赏的德国发展模式，他们前些年经济领域的确成绩斐然，可近几年来也面临着新的问题。我们看到就是因为 2015年那一张叙利亚（难民）小男孩（尸体）被海浪冲到海滩上的照片，引起了世界对难民问题的担忧和怜悯。默克尔作为国家领导人，也被感动，她一句话：“放开国门……”或许铸下了大错！因为这些进入德国的难民，如果不能真正融入社会的话，只能激化社会矛盾。未来难民的第二代成长起来，会一直认为自己是被歧视的，对社会的不平心态就会越来越厉害。一旦有了这个，右派就会出现，到时候政府只能每天跟右派去折腾，国家就干脆没法治理啦。所以默克尔的决定从一个角度看是国际主义的善举，换个角度看她这是对以后二三十年的德国社会不负责。治国可不同于个人搞慈善，应该用头脑来治理的问题，你用感情去解决了，这就为未来埋下隐患。
航：在难民问题上美国似乎表现得不那么……感情用事。
王：美国其实是更有包容传统的国家，移民相融合的制度、经验都比德国强得多。但美国没有大开这个口子，反倒是实际上最经不起折腾的德国打开了大门。
所以政治上默克尔肯定要面临麻烦，到了选举的时候，一部分人肯定就不选她了。结果就是因为这个，德国现在连政府都组织不好，两大党合起来丢了大概90 个席位。选民直接质疑你到底代表了谁的利益？是不是在为德国的人民着想。上位的两个党就这么对立，不断缠斗。于是民主被媒体选择性的报道和一时的社会情绪搞坏了。媒体和政治家在一起，把一个国家拖向了深渊。
西方国家老是报道我们的负面新闻，这证明了他们的心态不好。每个国家都有黑暗面，一个贪官被抓起来了，你就能说我们全盘都不好吗？显然中国绝大多数老百姓过得挺好的。
航：现在的海外华人、留学生跟您当年那个时代出来的人，对西方的看法、心态上也不大一样了。
王：不一样，我们 20年前对美国的制度很认可，一直钦佩当初杰斐逊等开国元勋的智慧，能够让民主和自由在这个国家得到体现。但现在我们越来越觉得这种东西有点过头的倾向，如果让某些少数人过得非常舒心了，大部分人反而过得不舒心，那怎么能说这是个好的制度呢？一个社会一定要找到平衡点，不可能有完美的社会。
所以我们中国的发展还是要吸取世界历史上各个国家的教训，借鉴治理的经验，并且要跟本国的文化传承有联系。最终目的应该是让大家过好日子，过舒心日子。西方记者认为只要有选举，这就是世界第一好的事情，我真不知道他们从哪儿被灌输了这些东西！他们似乎永远不能够承认，这个世界上，吃饭、过日子和安全是最重要的，其次才是选谁当领导的问题。
你原来看好的渠道，正在发生改变
航：王教授，您给我们介绍了您目前正在力推的国内科学评价体系改革的情况。我理解这将不仅仅是对目前的国内高校、研究所用人制度做重大的改变，甚至对未来若干年中国海外留学生的回国就业，乃至人生规划都会产生深远的影响。另外，您又以全球化的视野，帮我们分析了当今世界几个主要国家经济社会发展的得失与前景。世界正在发生着深刻的变化，针对这些变化，您认为我们的留学生应该相应做哪些思路上的调整呢？
王：我们的改革，是鼓励有理想的优秀归国留学生，去做一些前人没有做过的事情。当然我们深知科学探索的道路必然不会一帆风顺，有时候一条路走到一半才发现走不通。我们希望建立一个合理的科研资助制度，这个制度能够保障合理时间范围内的试错，保证这个时间范围内研究不会中断。我们都是做科学的， 这个周期我们都理解，但同时要避免把大笔资金全压在有限的人手里，结果 5～7 年后还是什么进展都没有。这种情况下就需要调整资助额度甚至调整这些研究人员的工作了。所以归根结底，还是要有真才实学才行。
航：看来应该尽早对自己有一个清醒的认识，认清自己究竟是领军带队的“头羊”，还是就适合老老实实当个好的研究者，越早看清楚这些问题越有利于长远的发展。
王：领头羊太难找了。从团队来说，如果你能够带人，还能够管钱，同时又能够把项目推进，把其他事情安排好，这实在是极为不易的。认为自己有这方面潜质的年轻人，就要积极主动地去锻炼，发展自己的特长。我们不再仅凭一张学历就把团队交给你，你需要在回国的几年里真正让我们看到你身上的潜能。如果过几年才发现，原来之前在国外你做得挺好，是因为当时人家都给你安排好了， 光单纯地做一个项目可能你做得挺好，一旦让你自己独立你就抓瞎了，那我们就只能得出结论，不行，你不能够做这个学术带头人。
航：幻想着在国外拿到集体研究的成果为自己镀金，一劳永逸，然后回国享福肯定没那么容易了。
王：我们很看重能出原创性东西的人，看重把一个东西做透了才拿出来的人，看重能主动搭界交叉学科解决实际问题的人。挑出这样的人，给他资金和时间，他不会浪费钱，能出成果，这才叫“好科学家碰到了好科研环境”。我们希望能够通过努力，打破一些阻碍人才良性发展的壁垒。
航：您指的“壁垒”，有哪些方面跟我们的学生关系比较近呢？
王：比如我们希望学生学习能够真正从兴趣出发，允许上了大学以后的学生转专业。现在在中国的大学想转专业其实挺难的。如果你到了第三年才发现不适合学某个专业的话，每一个学院，对自己的学生都有一类规定，大概是说必修课必须要占毕业学分当中较大的部分。这就导致想转专业的学生发现我若到了另外一个学院，原来修完的学分不能转过来，没有用。非要转就晚一年毕业，这对学生来说影响就比较大了。学生只能说哪怕我已经恨死这个专业了，但我还是得硬着头皮把它学完，哪里还会有学习热情，肯定就是在混，浪费时间。这种状况在美国的高校一定不会发生。这说白了是学院对学生的一种绑架，实际是不希望自己的学生转走。
航：上了大学后如果真的还能够二次选择，自主转专业，那的确是学生们的福音。
王：还有以往以“人情”为纽带的接班制度。2016年在国内，就有一些资深科学家向我表示：“做这个评估不要讲情面！为了院所未来的发展，今后不应再有类似‘安排岗位’的事出现。”就是说，即便是他们自己挑出来的人，也不应该直接就接班去当课题组负责人。快退休的老师，如果真觉得手下的某个年轻人是这块料想培养，那你要培养他成为一个独立的、能够带队向前创新的人。这是让他出去独立单挑一摊儿才能检验出来的，而不是说一直帮老师打工，等老师退休了还帮他支摊子。这成了师徒作坊，而不是一流科研院所应有的现象。
航：打破人情链条，这在中国历来都是非常难的。
王：当然这是个比较艰难的过程。中国的教师、科研人员相应地有很多待遇。我 2016年回国去一所已经评估完的名校，校领导跟我说起他们一个没有通过测评而需要离开该校的教授。结果该教授来找他，说这怎么办啊？我的小孩儿在该校附属的北京最著名的小学念书却得退出来、学校分的房子得退出来、一切相应的待遇都要拿掉，这反差太大我怎么向家人交代……我们也希望相应的人事制度能够跟上，能够更加人性化。但改革必须推进，不能有丝毫动摇。
航：这就是前进路上所必须经历的镇痛吧！
你身后的祖国，正不断完善
航：我们了解到，近年来就中国科教事业发展的一系列问题，您已经先后向国内部级以上领导写信谏言 50余封，各大学和科研院所主要领导也常常听取您的建议进而改进教育、科研的政策、机制。就您近年来与国内频繁打交道的过程而言，感到国内的变化主要体现在哪些方面？
王：我想大概有这么几个。
一是经济实力的确提高了。
国家的条件越来越好，科研经费越来越充足，这才能支撑这项科学评价体系的改革。早些年，我们没做这个，因为当时很多地方国家科研经费的支持确实较少，科研人员做出的成绩尽管有限也无可厚非，科研人员有这个 idea没钱去做嘛。但从十年前开始，慢慢国家资金投入充裕了，你再用那个标准衡量就说不过去了。评估过程中我们常会见到，某个科研领头人手头常规的科研项目、经费比我们这些海外教授的还多。那你就不能讲你这个也不能做、那个也不能做了，而应该试图做前人未做过的东西。
二是我们的决策层眼界在提高，心胸也更宽广。
我跟清华大学等一流院校的校领导们经常讲：一流大学要有一流视野、一流目标，志存高远，不能满足于一点点成就。20年前，“电子系又弄了个新的半导体的收音机”，“某一个农业机器是我们系研发的”，甚至近些年“卫星上某个零件，是我们学校做的”，这都不该是一流院校能够拿来沾沾自喜的成绩。你们就应该仿效 MIT（麻省理工学院）那样，不断拿出带动某一领域发展的科研成果。我的这种观点他们非常赞同，所以对我们海外专家回去进行评估都给予了大力的支持。同样的科研项目，你在国内感觉是很高的水平了，那么我们会用杜克的标准、哈佛的标准衡量。这么一比，在世界范围内你是什么水平，我们就一目了然了。
三是高等教育的发展，人口整体素质的提高显而易见。
中国在这么短的时间内，教育领域发生的变化、取得的成绩的确是有目共睹的。我们考大学的时候（77级、78级），录取率也就是百分之二三的样子。当年考取的人太少，那么大学出来就不得了了。现在“大学”的根本任务发生了变化，是培养一些具备社会所需素质的人，父母不要想着我的孩子大学毕业，甚至送出国来读书了就一定要出人头地，现在不够了！真想出人头地，你还要再学更多的东西。宏观上讲，我们人口的整体素质在不断提高，这个毋庸置疑。从世界历史长河中人类自身发展的角度来看，我们中华民族的“吃苦耐劳”“尊师重教”和“不计前嫌”的确都是弥足珍贵的品质。但也应该看到，今天不断进步的中国在一些方面与发达国家仍然还有距离，应该继续保持客观、谦虚的心态。
最后，也是最关键的进步，我想是社会越来越开放，给真正想努力向上的人提供了空间。
杜克大学标志——杜克教堂夏季外景
我们这一代人，由于历史等方面的种种原因，学成以后没能全职回国效力。但在海外也不断以各种形式为祖国的建设做着应有的贡献。记得早在 1993 年，我相隔 8年第一次回到北京。当时有中央四台记者来采访我，问我最大的感受是什么，我说我坐出租车跟司机聊天，司机说：“我下海啦！我就觉得我可以自己闯一闯啦……”我说这个是最大的变化！一个人的心里觉得前途可以掌握在自己手里，这比表面上这儿修栋新楼，那儿多一座大桥都有意义得多。
航：目前我们最大的问题是什么？
王：总书记提出的全面依法治国，从严治党。过去我们没有贯彻得更彻底，结果才出现了这么多贪官、腐败。还有生态、环境等问题，这些中央都明确地意识到，并且在切实采取行动。西方媒体不愿意承认也许别人的制度有比你更优越的地方。但我们没有说我的制度都比你优越，比如我提到的这些问题在西方社会也存在，但显然就少很多。
航：美国本届政府在移民等问题上不断出现有针对性的新政策，怎样来理解这种趋势，这对我们华人留学生又意味着什么？
王：我觉得中国恰恰要抓住机遇，反过来吸引全世界的人才为我所用。2014 年我回国做评估，当时有关领导找到我希望我写一篇报告，就是说“如果一个外国人，想待在中国，怎么制定这个政策，能够像我们当初在美国待下来那么容易”。
航：高层已经意识到了这种变化，有了这方面的需求。
王：是的，我就在 10天内写出了这个报告，并且有关建议后来还作为中央政策发表了出来。可见中国的领导人有足够的眼界，意识到中国要实现民族复兴，不光是华裔要出力，全世界最优秀的人，都要为中国的崛起来服务。而且要和美国竞争，最重要的一点就是人才，美国多少年不断发展，核心竞争力就是这个，全世界所有的英才都愿意留在这儿。
航：最近中国给两个诺贝尔奖的得主在上海颁发了绿卡。
王：我当时在报告中写：“中国的绿卡虽然近年来增长了百分之一百六十几，但实际才多出 1000多个，力度要继续加大。”当然我们不需要搞广泛意义上的人口移民，中国经济实力的提高，世界都看得见，寻找机会来中国碰运气的外国人多得是，甚至在某些地方、某些领域已经形成一些负面的社会问题。我们要做的是细分和甄别，把真正的人才，无论你是我们送出去培养成才了如今想回国效力的高层次人才，还是外国籍的高层次人才，都留在中国，提供条件让他们创业安居。我们到底下了解，一些切实解决的问题，比如孩子入托、买房、买车、看病、养老等，凡是非中国籍人士，其实还有很多困难。
航：您觉得将来 5～10 年的时间里，中国引才的力度会越来越大吗？
王：是的，因为实际上真正的高层次人才在国内还是很缺乏，这个看看除清华、北大等很有限的几所学校之外的高校就明白了……我们还有很多工作要做。
航：最后还想请您说说，在如此剧烈变革的时代，眼下看留学生留在美国工作或回国的就业前景有哪些变化？
王：我相信现在出来的人越来越多会选择回去。因为这边的机会在减少，一方面也是由于他们现在的政治状况、对移民的限制等；还有一方面，从发展的角度也是这样，一个很成型的国家，它的机会肯定要比像我们这样高速发展的国家少。中国领土面积大，人口是美国的 4倍，那么各方面面临的压力肯定大，要不断找到新的出路才行。我们应该看到前进路上遇到的问题，并不是什么所谓社会发展阶段性的“陷阱”所致，当今时代科学技术的发展速度是过去无法想象的， 很多东西挡是挡不住，在充满活力的地方发展的机会也肯定会越来越多。
当然，如果只想过平稳安闲的日子，大概一些人暂时还会选择留在美国。同时中国阶段性的环境污染、交通拥堵等问题慢慢治理好了，在这些方面同样不缺乏竞争力。在美国，有好多地方不方便，吃东西、消费、出行等，特别是社会心态来讲，美国现在问题很突出。
那么聪明的留学生过来学习的过程中就要去了解美国社会，不要光是浮在表面看，以为美国的民主就是个选举。他们深层次的东西在哪里？哪些是他们的弱点，甚至社会顽疾？看清楚了，有针对性和选择性地去学习，我想未来无论在哪里发展，都有用武之地。
如果毕业以后暂时或以各种方式长久地留在了美国，那么作为海外华人，随着身后国家的崛起，我们肯定也会碰到更多的挑战，人家原本对你的不信任感， 新增的嫉妒心都会有，“中国威胁论”等的出现就是很自然的。那么我们自己就要更谨慎、自强，把本领练好。比如知识产权等一些问题，确实要警惕。可能真的有人从这里拿回去一些成果，回到国内就直接抄袭开公司，那么这个的确是违法的，人家告你没有任何异议。
航：投机心理要不得。
王：对，我们自身的法制建设还要跟上，要与国际接轨。为什么中国不能在新药方面打美国专利的擦边球，其他一些发展中国家就敢？其实人家就是耍赖， 美国出于时间、成本、地缘政治等问题的考虑可能会对那些国家睁一只眼闭一只眼。但对中国就不行！因为中国现在经济总量是全球第二，如果还说我们中国人口平均下来还不富裕，我就也仿一点儿你的药？那不行的，人家肯定起诉你。因此要做负责任的大国，不是阳关大道我们就不能走。我们只能靠自己的力量努力搞好研发，然后想办法给老百姓卖便宜点儿的药，这才是解决根本问题的方法。我们现在整个经济利益跟美国搅在一块儿，一些义务和责任，我们也必须相应地担当。
航：好，再次感谢王教授。祝您接下来的工作一切顺利！
王：好的，谢谢你。
